“A democracia liberal representativa não foi abolida em favor de uma ditadura, foi superada em favor de uma democracia participativa e protagonista”. É dessa forma que o professor Nildo Domingos Ouriques, do departamento de economia da Universidade Federal de Santa Catarina e membro do Observatório Latino-Americano, define e analisa o processo de revolução e transformação que governos como o boliviano e venezuelano colocaram em curso nos últimos anos.
Em entrevista ao Opera Mundi, Ouriques também falou sobre a política internacional do governo do presidente Luiz Inácio Lula da Silva e, principalmente, das relações de influência que o Brasil desempenha sobre a América Latina. Além disso, explica o que é o “novo constitucionalismo” latino-americano.
Efe
Para Ouriques, governos como o de Hugo Chávez na Venezuela romperam com a democracia liberal
Qual a sua avaliação a respeito da política internacional do governo Lula? Nesses oito anos de governo, ela pode ser considerada homogênea?
Ela tem uma diferença com o servilismo total que configurou o governo do Fernando Henrique Cardoso, uma política conduzida por figuras como Rubens Barbosa, Botafogo, embaixadores cujo DNA é pró-Washington. Já o governo Lula, em função da evolução da economia mundial e das condições favoráveis, pode exercer uma autonomia relativa, então é uma mudança que merece menção. Amorim e Samuel Pinheiro Guimarães entenderam que o Brasil pode conquistar graus de autonomias maiores.
Mas, essa diferenciação não configura uma ruptura com o padrão clássico de enfrentamento com o imperialismo estadunidense, daí sua grande limitação. E, por outro lado, é uma política externa que está vinculada aos interesses do plano real, da política econômica, portanto, não é uma política externa destinada a romper com o subdesenvolvimento e a dependência. Ao contrário, o Brasil, nos últimos tempos, é um país que se caracteriza por exportar produtos minerais e agrícolas, daí a expansão dos seus interesses na América Latina. O uso do excedente e o financiamento do BNDES e política externa são para consolidar grupos econômicos na área de serviços, agrícolas e minerais, ou seja, um desenvolvimento capitalista subdesenvolvido e dependente. A política externa do governo Lula não rompe com isso, mas se diferencia do governo FHC por um maior grau de autonomia, mesmo deixando claro o seu limite.
A aproximação com países latino-americanos e alguns africanos foi nomeada pelo presidente Lula como uma política “sul-sul”. Como você definiria essa política? E o êxito ou o insucesso dela?
O latifúndio brasileiro tem se expandido na África, indo lá fazer o que? Produzir soja para exportar para a China. O Brasil tem um ativismo no Haiti. O vice-presidente brasileiro e uma camada importante de empresários quer entrar no Haiti para explorar a mão de obra baratíssima do país na produção têxtil. Diante do protagonismo bolivariano, da alternativa bolivariana de união das Américas, proposta por Hugo Chávez, a elite brasileira começou a ver que a integração latino-americana era inexorável e passou a se interessar por essa integração. Mas isso não caracteriza uma política “sul-sul”.
Lula está propondo na OMC (Organização Mundial do Comércio) que os países centrais abram seus mercados para a importação de produtos agrícolas na base de maiores concessões de produtos industriais. Ora, isso consagra o Brasil numa divisão internacional do trabalho que é da época de Davi Ricardo, 1817, Inglaterra. Tudo o que os países centrais querem é isso. Eles nunca vão abrir os seus mercados internos, porque eles têm uma política protecionista, razão pelas quais as concessões são sempre unilaterais. Foram dessa forma, de maneira escancarada, no neoliberalismo de FHC e continuam sendo unilaterais, ainda que mais moderadamente, no governo Lula, mas isso não caracteriza uma política “sul-sul” ativa. Nosso drama não é ter um política sul-sul, e sim não ter uma política anti-imperialista, tal como vemos na Bolívia, Equador, Venezuela e Cuba, obviamente.
Então, o senhor acredita que o interesse brasileiro pela América Latina está limitado somente à questão econômica?
Não. Há um interesse do Brasil não só no Mercosul, mas na integração latino-americana. Mas, veja, a elite brasileira se interessa pela integração, na medida em que se apresenta como o objetivo de impedir que a proposta bolivariana cresça sem um adversário. E nesse propósito Washington apóia o Brasil.
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Sendo assim, pode-se dizer que a integração não engloba questões culturais ou políticas?
A aproximação com a América Latina tem interesses culturais, políticos, sociais, mas é um interesse claramente subimperialista, hegemônico. O Brasil quer vender seus produtos, colocar suas novelas no ar, fazer política, ter controle militar. É uma política subimperialista verdadeira e essa ideia não é uma invenção, é um conceito muito importante de Ruy Mauro Marini [cientista social brasileiro criador do termo subimperialista, um capitalismo nacional que expande seus capitais sobre as economias vizinhas, porém, sob os limites impostos pelo monopólio mundial].
Como o senhor define o constitucionalismo? O que poderia ser feito para o Brasil desenvolver um sistema de governo mais participativo do que representativo?
O novo constitucionalismo americano é a versão jurídica desse novo conceito da superação do horizonte liberal de democracia. A democracia, até agora, foi uma democracia representativa e ela já não dá mais conta. Precisamos de uma democracia participativa em que as grandes decisões estejam na mão do povo. Não dá mais para confiar no Congresso Nacional. Esse novo constitucionalismo está caracterizado, primeiro, pelo protagonismo popular; segundo, se relaciona com a superação do bicamerialismo (Câmara e Senado) – típica imitação brasileira dos EUA. É unicameral na Bolívia, Equador e Venezuela. Porque o Senado é um mecanismo de controle das elites sobre o povo.
Terceiro, o novo constitucionalismo representa uma avanço significativo em relação aos povos indígenas, sobretudo no Equador e Bolívia, onde esses povos têm um protagonismo extraordinário. Na constituição do Equador, por exemplo, o Estado não pode salvar banco. O novo constitucionalismo é uma inovação importante, a democracia liberal representativa não foi abolida em favor de uma ditadura, foi superada em favor de uma democracia participativa e protagonista, onde o povo decide. Para que a democracia exista é absolutamente indispensável que tenhamos revolução. E essa revolução tem uma profunda convecção democrática, aliás, esse fenômeno não é só de dimensão latino-americana é a lição que a América Latina está dando para o mundo.
Último exemplo, o novo constitucionalismo admite agora o caráter plurinacional de um povo, o que significa isso: um estado, vários povos. Nós, latino-americanos, estamos dando uma lição histórica, pois depois de 500 anos os povos originários são reconhecidos com direitos absolutos. A criação de um Estado que abriga várias nações é um exemplo único de civilidade, universal, sem precedentes na história da humanidade.
Há espaço político no Brasil para esse “novo constitucionalismo” ou para a criação de governos com mecanismos mais participativo?
O sistema político brasileiro não é democrático, o que é muito importante para a classe dominante. Também, temos que ver que o Estado está sob controle exclusivo de domínio burguês e, nisso, os meios de comunicação têm exercido um peso decisivo. Finalmente, as universidades são cada vez mais alienadas, cujos conteúdos programáticos não estão voltados para a realidade brasileira.
O senhor apontou a força dos meios de comunicação. No Brasil, eles classificam as mudanças políticas da Bolívia e da Venezuela como personalistas e centralizadoras.
Não há processo de transformação sem liderança. Não existiu na Inglaterra, França, EUA. Porque Venezuela, Bolívia e Equador não podem ter líderes? Agora, nesses países, não há a excrescência das medidas provisórias, isso é inconstitucional. O Lula rasga a constituição todos os dias quando emite as medidas provisórias, assim como FHC fazia. Agora, o protagonismo de figuras como Evo, Correa e Chávez e a tremenda representatividade deles vêm de líderes revolucionários, não são presidentes que ficam quatro anos e vão embora. Nesses países estão em curso revolução populares e precisamos compreender isso.
O senhor acredita que o presidente Lula, mediante a imensa popularidade que possui, perdeu a oportunidade de estabelecer um debate socialista, mais à esquerda?
O maior erro do Lula, ou melhor, erro não, o compromisso do Lula com a classe dominante brasileira, foi enorme. Ele não convocou o povo para fazer nenhuma mudança. Me diga qual foi o dia em que o Lula convocou o povo para lutar por uma reforma? Temos um governo que joga dentro das regras da elite para a elite, com migalhas para o povo.
O que podemos esperar de Dilma Roussef e de José Serra, os dois candidatos que lideram as pesquisas de intenções de voto, quanto a uma política com a América Latina?
Não sei exatamente como trataria, obviamente a tendência é o Serra seria um pouco mais hostil do que a Dilma, como o FHC foi mais que o Lula, mas não muito. Tem uma política que eles sabem que podem latir agora, mas depois quando vão a fóruns vão se comportar como a maioria dos presidentes. Além disso, a direita já tem os seus representantes, são eles: Juan Manoel Santos, da Colômbia, Alan García, do Peru, e Pinerã, do Chile. O Serra não vai conseguir ser mais direita do que Santos, o principal pitbull dos Estados Unidos. Por isso, não vejo grandes mudanças, mesmo com a vitória do tucanato.
Em entrevista ao Opera Mundi, Ouriques também falou sobre a política internacional do governo do presidente Luiz Inácio Lula da Silva e, principalmente, das relações de influência que o Brasil desempenha sobre a América Latina. Além disso, explica o que é o “novo constitucionalismo” latino-americano.
Efe
Para Ouriques, governos como o de Hugo Chávez na Venezuela romperam com a democracia liberal
Qual a sua avaliação a respeito da política internacional do governo Lula? Nesses oito anos de governo, ela pode ser considerada homogênea?
Ela tem uma diferença com o servilismo total que configurou o governo do Fernando Henrique Cardoso, uma política conduzida por figuras como Rubens Barbosa, Botafogo, embaixadores cujo DNA é pró-Washington. Já o governo Lula, em função da evolução da economia mundial e das condições favoráveis, pode exercer uma autonomia relativa, então é uma mudança que merece menção. Amorim e Samuel Pinheiro Guimarães entenderam que o Brasil pode conquistar graus de autonomias maiores.
Mas, essa diferenciação não configura uma ruptura com o padrão clássico de enfrentamento com o imperialismo estadunidense, daí sua grande limitação. E, por outro lado, é uma política externa que está vinculada aos interesses do plano real, da política econômica, portanto, não é uma política externa destinada a romper com o subdesenvolvimento e a dependência. Ao contrário, o Brasil, nos últimos tempos, é um país que se caracteriza por exportar produtos minerais e agrícolas, daí a expansão dos seus interesses na América Latina. O uso do excedente e o financiamento do BNDES e política externa são para consolidar grupos econômicos na área de serviços, agrícolas e minerais, ou seja, um desenvolvimento capitalista subdesenvolvido e dependente. A política externa do governo Lula não rompe com isso, mas se diferencia do governo FHC por um maior grau de autonomia, mesmo deixando claro o seu limite.
A aproximação com países latino-americanos e alguns africanos foi nomeada pelo presidente Lula como uma política “sul-sul”. Como você definiria essa política? E o êxito ou o insucesso dela?
O latifúndio brasileiro tem se expandido na África, indo lá fazer o que? Produzir soja para exportar para a China. O Brasil tem um ativismo no Haiti. O vice-presidente brasileiro e uma camada importante de empresários quer entrar no Haiti para explorar a mão de obra baratíssima do país na produção têxtil. Diante do protagonismo bolivariano, da alternativa bolivariana de união das Américas, proposta por Hugo Chávez, a elite brasileira começou a ver que a integração latino-americana era inexorável e passou a se interessar por essa integração. Mas isso não caracteriza uma política “sul-sul”.
Lula está propondo na OMC (Organização Mundial do Comércio) que os países centrais abram seus mercados para a importação de produtos agrícolas na base de maiores concessões de produtos industriais. Ora, isso consagra o Brasil numa divisão internacional do trabalho que é da época de Davi Ricardo, 1817, Inglaterra. Tudo o que os países centrais querem é isso. Eles nunca vão abrir os seus mercados internos, porque eles têm uma política protecionista, razão pelas quais as concessões são sempre unilaterais. Foram dessa forma, de maneira escancarada, no neoliberalismo de FHC e continuam sendo unilaterais, ainda que mais moderadamente, no governo Lula, mas isso não caracteriza uma política “sul-sul” ativa. Nosso drama não é ter um política sul-sul, e sim não ter uma política anti-imperialista, tal como vemos na Bolívia, Equador, Venezuela e Cuba, obviamente.
Então, o senhor acredita que o interesse brasileiro pela América Latina está limitado somente à questão econômica?
Não. Há um interesse do Brasil não só no Mercosul, mas na integração latino-americana. Mas, veja, a elite brasileira se interessa pela integração, na medida em que se apresenta como o objetivo de impedir que a proposta bolivariana cresça sem um adversário. E nesse propósito Washington apóia o Brasil.
Leia mais:
Opinião: Por que José Serra ataca a Bolívia?
Análise: Qual o rumo das reformas de Raúl Castro?
Vice de Evo defende Estado como ator principal da economia
Alan Rouquié: "A democracia invadiu o imaginário latino-americano"
"FARC deveriam cessar-fogo unilateral”, diz secretário do Foro de São Paulo
Um ano após o golpe, especialista analisa situação de Honduras e papel dos EUA
Sendo assim, pode-se dizer que a integração não engloba questões culturais ou políticas?
A aproximação com a América Latina tem interesses culturais, políticos, sociais, mas é um interesse claramente subimperialista, hegemônico. O Brasil quer vender seus produtos, colocar suas novelas no ar, fazer política, ter controle militar. É uma política subimperialista verdadeira e essa ideia não é uma invenção, é um conceito muito importante de Ruy Mauro Marini [cientista social brasileiro criador do termo subimperialista, um capitalismo nacional que expande seus capitais sobre as economias vizinhas, porém, sob os limites impostos pelo monopólio mundial].
Como o senhor define o constitucionalismo? O que poderia ser feito para o Brasil desenvolver um sistema de governo mais participativo do que representativo?
O novo constitucionalismo americano é a versão jurídica desse novo conceito da superação do horizonte liberal de democracia. A democracia, até agora, foi uma democracia representativa e ela já não dá mais conta. Precisamos de uma democracia participativa em que as grandes decisões estejam na mão do povo. Não dá mais para confiar no Congresso Nacional. Esse novo constitucionalismo está caracterizado, primeiro, pelo protagonismo popular; segundo, se relaciona com a superação do bicamerialismo (Câmara e Senado) – típica imitação brasileira dos EUA. É unicameral na Bolívia, Equador e Venezuela. Porque o Senado é um mecanismo de controle das elites sobre o povo.
Terceiro, o novo constitucionalismo representa uma avanço significativo em relação aos povos indígenas, sobretudo no Equador e Bolívia, onde esses povos têm um protagonismo extraordinário. Na constituição do Equador, por exemplo, o Estado não pode salvar banco. O novo constitucionalismo é uma inovação importante, a democracia liberal representativa não foi abolida em favor de uma ditadura, foi superada em favor de uma democracia participativa e protagonista, onde o povo decide. Para que a democracia exista é absolutamente indispensável que tenhamos revolução. E essa revolução tem uma profunda convecção democrática, aliás, esse fenômeno não é só de dimensão latino-americana é a lição que a América Latina está dando para o mundo.
Último exemplo, o novo constitucionalismo admite agora o caráter plurinacional de um povo, o que significa isso: um estado, vários povos. Nós, latino-americanos, estamos dando uma lição histórica, pois depois de 500 anos os povos originários são reconhecidos com direitos absolutos. A criação de um Estado que abriga várias nações é um exemplo único de civilidade, universal, sem precedentes na história da humanidade.
Há espaço político no Brasil para esse “novo constitucionalismo” ou para a criação de governos com mecanismos mais participativo?
O sistema político brasileiro não é democrático, o que é muito importante para a classe dominante. Também, temos que ver que o Estado está sob controle exclusivo de domínio burguês e, nisso, os meios de comunicação têm exercido um peso decisivo. Finalmente, as universidades são cada vez mais alienadas, cujos conteúdos programáticos não estão voltados para a realidade brasileira.
O senhor apontou a força dos meios de comunicação. No Brasil, eles classificam as mudanças políticas da Bolívia e da Venezuela como personalistas e centralizadoras.
Não há processo de transformação sem liderança. Não existiu na Inglaterra, França, EUA. Porque Venezuela, Bolívia e Equador não podem ter líderes? Agora, nesses países, não há a excrescência das medidas provisórias, isso é inconstitucional. O Lula rasga a constituição todos os dias quando emite as medidas provisórias, assim como FHC fazia. Agora, o protagonismo de figuras como Evo, Correa e Chávez e a tremenda representatividade deles vêm de líderes revolucionários, não são presidentes que ficam quatro anos e vão embora. Nesses países estão em curso revolução populares e precisamos compreender isso.
O senhor acredita que o presidente Lula, mediante a imensa popularidade que possui, perdeu a oportunidade de estabelecer um debate socialista, mais à esquerda?
O maior erro do Lula, ou melhor, erro não, o compromisso do Lula com a classe dominante brasileira, foi enorme. Ele não convocou o povo para fazer nenhuma mudança. Me diga qual foi o dia em que o Lula convocou o povo para lutar por uma reforma? Temos um governo que joga dentro das regras da elite para a elite, com migalhas para o povo.
O que podemos esperar de Dilma Roussef e de José Serra, os dois candidatos que lideram as pesquisas de intenções de voto, quanto a uma política com a América Latina?
Não sei exatamente como trataria, obviamente a tendência é o Serra seria um pouco mais hostil do que a Dilma, como o FHC foi mais que o Lula, mas não muito. Tem uma política que eles sabem que podem latir agora, mas depois quando vão a fóruns vão se comportar como a maioria dos presidentes. Além disso, a direita já tem os seus representantes, são eles: Juan Manoel Santos, da Colômbia, Alan García, do Peru, e Pinerã, do Chile. O Serra não vai conseguir ser mais direita do que Santos, o principal pitbull dos Estados Unidos. Por isso, não vejo grandes mudanças, mesmo com a vitória do tucanato.
=> Colaboração do meu amigo Paulo Cezar Monteiro.
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