Nada de novo na Ipiranga com a São João

São Paulo é um gigante complexo. Não é fácil de governar. A desigualdade, o crescimento geográfico sem planejamento e todas as complicações decorrentes deste gigantismo podem ser quase impossíveis de administrar. Mas uma coisa é certa: os sucessivos governos do PSDB não chegaram nem perto de atender as demandas mais urgentes do estado. Todos os índices estão aí, no DIEESE, FGV, PNAD etc, para serem analisados.

Quantos mandatos mais precisará o cidadão paulista para ver a realidade do estado onde vive sem o verniz das campanhas publicitárias e sem a cortina midiática que durante mais de 16 anos lhe esconde os imensos fracassos administrativos do PSDB? A cada ano, os índices sociais mergulham São Paulo mais fundo no poço do caos urbano. Parece que isto nunca mudará e o futuro reserve apenas um logotipo da Globo cravado sobre o pescoço de cada cidadão paulista para todo o sempre. E, pior ainda, talvez este cidadão prefira que seja assim: há décadas recebe visão e opinião “próprias” devidamente mastigadas e prontas para sua digestão mental.

Na São Paulo dos últimos 20 anos, mais do que em qualquer outro lugar ou qualquer outra época, as coisas “sempre foram assim, mas agora melhoraram”. Essa é a síntese da visão mais comum do paulista sobre seu estado. Goebbels, se estivesse vivo e estivéssemos em plena ascensão do nazismo, viria a São Paulo para estudar as técnicas de lavagem cerebral que as quatro famílias donas da mídia impõem a este cidadão de forma tão eficaz e por tanto tempo.

O paulista não é burro. Vê sua realidade pelo prisma ilusório de uma combinação de fatores: São Paulo, sempre considerado o estado-locomotiva do país, superdimensiona-lhe o ego mas não traduz sua grandeza em progresso do organismo social como um todo. O crescimento desordenado e escancarado confunde o inchaço físico e as contradições sociais com desenvolvimento. O volume de capital e transações financeiras centralizadas no estado não promovem benefícios à população: apenas concentram renda nas mãos de uma elite cada vez mas compacta.

O paulista incorpora estes valores artificiais e considera-se superior aos demais brasileiros. Mesmo que ao sair de casa, sofra toda espécie de violência na própria pele. Quanto mais apanha, mais cresce sua convicção de que os governantes do estado “fazem o melhor possível e o que estraga são os imigrantes”. Por isso são fortemente separatistas – negando que o estado é o que é graças aos imigrantes de todas as partes, inclusive de outros continentes – que o construíram.

Os avanços sociais de Lula não alcançaram São Paulo na mesma medida do resto do país. Serra, Alckmin e sua mídia barraram ou esconderam os reflexos do governo petista em SP. Foi a única maneira de conservar seu “capital eleitoral paulista”. Não fosse isso, desapareciam do mapa de forma fulminante em menos de 4 anos.

Existem eleitores paulistas que nasceram no golpe de 64 e cresceram na ditadura. Quando finalmente, receberam o direito ao voto, elegeram os candidatos do PSDB seguidamente. Não possuem nenhum critério comparativo de outras gestões. O PSDB é a mãe que protege São Paulo dos “males externos”. É a última trincheira de combate ao bicho-papão que “come” o resto do país. Orgulham-se de afirmar com todas as letras, em alto e bom som que “aqui, o PT não entra!”

A mentalidade privatista dos governos paulistas se aprofunda a cada novo mandato. Fleury, Covas, Alckmin, Serra, Maluf, Pitta, Kassab, Serra, Alckmin novamente… Mudam-se as placas nas portas dos gabinetes e atualizam-se as datas e assinaturas dos contratos de terceirização dos serviços à população. Desenha-se um novo logotipo para a gestão, cria-se um slogan qualquer (“Cada vez melhor”, ou “Trabalhando por você”) e – ufa! – resta apenas a tarefa de assinar cheques de pagamentos às empresas contratadas. Resumindo: os tucanos “enxugam” suas obrigações governamentais, terceirizando-as. E como os serviços contratados não são usados pelas elites, se lixam para o custo-benefício ou a qualidade. Importante mesmo para eles é livrarem-se das obrigações para as quais foram eleitos. Quer segurança? Contrate particulares. Quer educação? Contrate particulares. Quer saneamento? Mude para outro bairro. Quer Saúde? Adquira um plano de saúde. Quer boas estradas? Pague pedágios. Quer transporte? Ande de helicóptero. Quer cultura na TV? Assine TV a cabo!

Ontem li a notícia de que a TV Cultura – que originalmente deveria ser financiada pelo estado e ter autonomia em sua programação – anunciou que vai demitir 1.400 dos 1.800 funcionários. A atual diretoria também pretende vender as instalações no bairro da Água Branca e transformar a emissora, que é uma concessão pública à Fundação Padre Anchieta, num fantasma sem corpo físico ou mental. Na mesma linha das privatizações de outros bens e serviços públicos, vai comprar conteúdos produzidos externamente. Em outras palavras, parodiando a teoria do “estado mínimo” do PSDB, a TV Cultura será a primeira “emissora mínima, enxugada”.

Espero que tenham a sensatez de manter seu acervo memorial. Os tucanos, e sua mentalidade elitista, destruíram, ao longo dos seus mandatos, este que foi um dos melhores pilares da cultura de massa paulista que já existiu. A TV Cultura tinha, disparado, a melhor programação da TV aberta para todas as faixas etárias. Especialmente os dirigidos ao público infanto-juvenil, que deixavam Xuxa e seu Xow no Xinelo. Mesmo que sua audiência não fosse grande coisa, estava lá, ao alcance, no controle remoto, para quem quisesse assistir.

Poderia discorrer aqui sobre diversas perdas que vitimaram este estado nos últimos 20 anos. Mas quero crer que exista a possibilidade de mudar-lhe o destino nas eleições deste ano. Quem sabe?

Fonte:O que será que me dá? Mais uma ótima colaboração do amigo Roni Chira.

Lula garante: "Ninguém vai destruir minha relação com a sociedade"

Abaixo, Lula aparece com editores da IstoÉ. As fotos são de Roberto Castro (Agência IstoÉ)

"Fico feliz em saber que ninguém quer fazer campanha falando mal de mim”

Por Carlos José Marques, Delmo Moreira, Mário Simas Filho e Octávio Costa, para a Revista IstoÉ

Antes de iniciar a conversa com ISTOÉ, o presidente Lula mostrou que estava disposto a dar uma entrevista reveladora. “Vamos combinar o seguinte: podem fazer qualquer pergunta, por mais inconveniente que pareça”, disse ele ao ocupar a cabeceira da comprida mesa de reuniões no seu gabinete improvisado no Centro Cultural Banco do Brasil. “Vamos adotar o seguinte: é probido proibir”, afirmou.

E assim foi. Animado, coloquial e bem-humorado, Lula falou por quase duas horas com a equipe de ISTOÉ, sem recusar nenhum tema proposto. Em dois momentos mostrou um especial estado de espírito. Primeiro um largo sorriso quando recebeu de um assessor, durante a entrevista, os dados da última pesquisa Sensus/Ibope que dava 10% de vantagem à sua candidata Dilma Rousseff sobre o oposicionista José Serra. Pouco depois, o presidente ficaria com o olhos marejados quando falava dos principais legados que julga deixar para o País: “Hoje os pobres sabem que podem chegar lá.”

ISTOÉ – O sr. deixa o Planalto como o presidente mais popular da história do País. Como pensa em administrar esse patrimônio depois de sair do governo?

Luiz Inácio Lula da Silva – O meu medo é tomar uma atitude precipitada sobre o que eu vou fazer. Montar alguma coisa e depois de seis meses descobrir que não era aquilo. Então, eu acho que alguém que deixa o mandato, como vou deixar, numa situação graças a Deus muito confortável, tem que dar um tempo de maturação. Preciso de um tempo, quem sabe quatro, cinco, seis meses. Tem que deixar a Dilma construir um governo que seja a cara dela, do jeito dela, e eu ficarei no meu canto, curtindo o fato de ser um ex-presidente da República.

ISTOÉ – Isso é possível, presidente?

Lula – O Felipe González (ex-primeiro-ministro da Espanha) contou-me uma história que eu faço questão de repetir. Ex-presidente é que nem aquele vaso chinês que você ganha de presente. Você não sabe onde colocar o ex-presidente. Ele passa a ser incômodo se não se tocar que é um ex-presidente. Essa é a parte mais séria da história. Quero dar um tempo maior. O que eu pretendo fazer? O acúmulo de acertos nas políticas sociais que nós tivemos no Brasil precisa ser socializado. Eu quero socializar essas políticas com os países da América do Sul, do Caribe, com os países africanos. Eu já tenho muitos convites de países africanos para ir lá e mostrar a ideia e o que nós fizemos. Mas é para ir lá com tempo, para ir a campo.

ISTOÉ – O sr. fará as caravanas internacionais, então?

Lula – Eu não sei se serão as caravanas como as que eu fazia aqui no Brasil. Mas pretendo construir uma equipe de companheiros que acumularam oito anos de experiência no governo e 30 anos de experiência enquanto oposição, para que a gente tente colocar em prática, junto aos governantes dos países mais pobres, as condições de eles terem uma política de desenvolvimento social.

ISTOÉ – É preciso ter um cargo para isso, como o de presidente do Banco Mundial?

Lula – Não. É só a vontade política.

ISTOÉ – Mas vários governantes falam de seu nome para ocupar um organismo internacional multilateral. O que o sr. acha disso?

Lula – Tenho companheiros que falam, olha Lula você vai para a ONU. Eu tenho uma ideia diferente. Acho que a ONU é uma instituição que tem que ser dirigida por um burocrata, que tenha a consciência de que ela é subordinada aos presidentes dos países. Porque se você coloca alguém lá, que, por coincidência, tenha mais força que alguns presidentes, haverá, no mínimo, uma anomalia. Você fica com uma instituição criada para servir os países com gente mandando mais. Imagine se a moda pega e os ex-presidentes americanos resolvem ser secretário-geral da ONU.

“Quando Dilma veio para a Casa Civil percebi que eu estava

diante de um animal político não trabalhado”

“Devo muito do sucesso do meu governo ao Palocci. Talvez pela qualidade

de médico, de não sentir a dor que sente o paciente, ele manejava a economia com

a maestria que um economista não teria”

ISTOÉ – Mas o sr. recusaria um convite nessa direção?

Lula – Eu recusaria. Recusaria essa coisa de Banco Mundial. Eu tenho consciência do seguinte: tenho 64 anos e quando deixar a Presidência vou ter 65 anos, logo ainda tenho uma contribuição política para dar ao País. Eu sonho com a construção de uma frente ampla no Brasil. Juntar as forças políticas aqui, construir um programa comum, fazer a reforma partidária, que acho que é uma condição sine qua non para a gente poder mudar em definitivo o Brasil. Temos que fazer a reforma partidária. Isso não é coisa de presidente da República. Isso é coisa dos partidos políticos. E eu, de fora, pretendo ajudar o meu partido a organizar os outros partidos em torno da ideia da reforma política.

ISTOÉ – O projeto de um instituto para irradiar essas ideias também está em curso?

Lula – Também está em conta. Mas agora estou com a minha cabeça voltada para o seguinte: tenho mais cinco meses de governo. Tem muita coisa para acontecer, e sabe do que eu tenho medo? Eu sou muito amante do futebol e o que eu jamais faria como técnico é marcar um gol, correr para a retranca e ficar esperando o adversário vir para cima de mim. Então, tenho muito trabalho pela frente. Quero trabalhar até o dia 31 de dezembro. Tenho agenda até o dia 29 de dezembro, tenho agenda no dia 28 de dezembro, eu quero ter agenda até o último dia de trabalho. No dia que eu entregar a faixa para quem for eleito presidente da República, aí sim...

ISTOÉ – Presidente, pelas pesquisas atuais, há uma grande chance de o sr. entregar a faixa para a ex-ministra Dilma Rousseff. A que o sr. atribui o êxito de Dilma? Foi graças ao empenho do sr.? É o perfil dela?

Lula – Acho que há um conjunto de valores. Primeiro, é preciso ter muita humildade para pedir para o povo votar na Dilma. Um voto é um direito livre e soberano de cada cidadão, mas, como eu passei por aqui oito anos e sei como funciona isso, sinto-me na obrigação de dizer ao povo quem eu entendo que poderia dar continuidade àquilo que nós estamos fazendo. Esta é a primeira coisa com que nós temos que ter todo o cuidado. A segunda coisa é a seguinte: um governo que tem 76% de bom e ótimo nos últimos cinco meses de mandato, um presidente da República que tem 86% de bom e ótimo e se colocar regular vai a 98%, 97% em alguns Estados, é um governo com forte possibilidade de fazer a sucessão. Tem uma aliança política muito forte. Tem muitos candidatos a governador apoiando a ministra Dilma. Ela está muito bem preparada, não tem hoje no Brasil ninguém mais preparado do que a Dilma, do ponto de vista de ter o Brasil na cabeça.

ISTOÉ – Mas o sr. construiu sua candidata do zero, não é, presidente?

Lula – É por isso que nós preparamos o PAC 2. Porque eu poderia deixar para ela preparar em janeiro. Mas o que eu quis na verdade foi, primeiro, definir as obras prioritárias para o Brasil com os governadores e os prefeitos, colocar dinheiro tanto no orçamento quanto na LDO. Então quem começar a governar não vai ter que encher a bola. A bola vai estar cheia e o cara vai começar jogando. Eu acho que a Dilma está extremamente preparada e madura politicamente. Acho que a vantagem da Dilma é que ela não tinha pretensão. Acho que jamais passou pela cabeça da Dilma que ela seria escolhida candidata a presidente da República

ISTOÉ – E na cabeça do sr. qual foi o primeiro momento?

Lula – O primeiro momento que me veio na cabeça foi quando eu, na Favela da Rocinha, no Rio, disse que ela era a mãe do PAC. Ali, na verdade, eu estava começando a preparar.

ISTOÉ – O sr. chegou já chegou lá com a ideia de fazer essa declaração?

Lula – Foi na hora, em função do clima, que eu falei. E foi importante naquele momento.

ISTOÉ – Muita gente pensava que sua candidata seria a Marina Silva, que, pelo histórico, era considerada o Lula de saias. Por que a Marina Silva não foi a sua escolha?

Lula – Quando a gente vai escolher alguém para ser presidente da República, essa pessoa tem que ter um acúmulo de qualidades, e não apenas um pouco de qualidades. A Marina é minha companheira de 30 anos. Vocês jamais ouvirão da minha boca uma palavra ou uma vírgula que possa falar mal da Marina. Um ano antes de deixar o governo, a Marina pediu demissão. Eu não aceitei a demissão dela por conta da Dilma Rousseff. A Dilma e o Gilberto Carvalho me pediram para convencê-la a ficar. Ela ficou mais um ano, até que quis sair. Até hoje não me explicou por que saiu do PT e eu não fui tomar satisfação do motivo por que ela saiu.

“De vez em quando adoto uma máxima do Chico Buarque:

tem que ouvir o ministério do que vai dar merda”

“O parlamentarismo não dará certo, como não dará

certo uma cooperativa se você criá-la de cima para baixo”

“É muito melhor para o candidato se ele tiver um presidente

do qual não tenha vergonha de dizer que é apoiado por

ele, como o Al Gore fez com o Bill Clinton”

ISTOÉ – Antes da Dilma, o sr. chegou a pensar em outros nomes? No seu primeiro mandato havia Palocci, José Dirceu...

Lula – Obviamente, se não tivesse acontecido com o PT o que aconteceu em 2005, o quadro político poderia ser outro. Mas a Dilma, então, veio para a Casa Civil. E eu já contei que a Dilma foi escolhida ministra de Minas e Energia por conta de uma reunião que eu estava fazendo em São Paulo, preparando 2002. Quando ela chegou, depois de uma hora de reunião, eu falei: é a minha ministra. Tanto é que o Zé Dirceu já tinha feito acordo com o PMDB para ter o Ministério de Minas e Energia e eu disse: “Desfaça tudo porque eu já tenho a ministra.” E ela foi de uma competência exuberante na construção do marco regulatório do modelo de energia elétrica do Brasil. Quando ela veio para a Casa Civil começamos a trabalhar juntos, a nos reunir cotidianamente, a discutir as reuniões. Aí eu percebi que estava diante de um animal político não trabalhado. De um animal político que foi educado a vida inteira para ser técnica. E eu comecei a falar: bom, agora nós temos que descobrir o lado político de Dilma.

ISTOÉ – E como o sr. fez?

Lula – Fui colocando a Dilma em várias reuniões das quais, teoricamente, ela não precisaria participar. Comecei a levá-la para viajar comigo para que começasse a ver o mundo de uma concepção mais política. Eu acho que hoje ela é uma figura extraordinariamente preparada. Lógico que na política você está sempre se preparando. Às vezes, as pessoas ficam comparando a Dilma comigo. Mas não é possível, porque eu venho de um mundo diferente. Comecei diferente. E tenho um acúmulo diferente.

ISTOÉ – Mas a geração é a mesma...

Lula – É a mesma, mas traçamos caminhos diferentes. Eu acho que o que é importante é que ela é hoje uma mulher sem ressentimentos, sem mágoa. Eu conto sempre o dia em que eu desci com Dilma de helicóptero no Quartel do 2º Exército em São Paulo. Quando o helicóptero parou, ela ficou olhando, olhando e disse: “Foi aqui que eu fui trazida quando fui presa.” E depois me disse: “Engraçado, não estou ressentida.” Descemos lá, fomos tomar café, cumprimentamos todo mundo. Eu achei isso um gesto de superação, o que é importante para alguém governar esse país. Quando chega ao cargo de presidente da República, ninguém tem o direito de ter mágoa, rancor, ressentimento, de dizer eu não gosto de fulano. Não tem esse direito.

ISTOÉ – Um dos ministros mais importantes para o sr. foi o Palocci, que agora está na campanha de Dilma. Como o sr. vê o papel dele num eventual futuro governo Dilma?

Lula – Esse é um problema do futuro governo. Mas eu vou dizer o que penso do Palocci. Acho que no Brasil nós temos, se é que temos, raríssimas pessoas com a inteligência política do Palocci. Digo sempre que eu credito uma parte do sucesso do meu governo aos primeiros dois anos, quando nós tivemos que comer carvão em vez de filé mignon. Quando tivemos que trocar todo o capital político que eu tinha por uma política fiscal dura. Assim, a gente pôde chegar aonde chegou. Possivelmente, se não fosse o Palocci, nós não teríamos feito isso. Talvez pela qualidade de médico, de não sentir a dor que sente o paciente, ele manejava a economia com uma maestria que possivelmente um economista não manejasse. Eu devo muito do sucesso do meu governo ao Palocci. Ele é um animal político que certamente dará contribuições enormes a esse país. Ele é muito jovem e acho que ainda tem muita contribuição para dar.

ISTOÉ – A Dilma não era uma escolha clara do PT, mas o sr. fez valer sua vontade. O sr. acha que ficou maior do que o PT?

Lula – É humanamente impossível fazer qualquer teste de DNA no PT e não me encontrar lá dentro. Da mesma forma é muito difícil fazer um DNA em mim e não encontrar o PT aqui dentro. O fato de eu ter sido presidente me transformou numa figura infinitamente mais projetada do que o PT. Mas isso não significa que eu seja maior do que o PT. É um partido muito organizado no Brasil inteiro, que tem muita força. Agora, acho que nós temos condições de construir uma coisa mais forte. Eu tenho dito a alguns companheiros que não é uma tarefa fácil, mas eu gostaria de criar, dentro de um processo de reforma política, uma frente ampla de partidos que pudesse construir um programa para o Brasil, mais forte do que um partido. Pode ter gente de todos os partidos, pode ter a maioria dos partidos.

ISTOÉ – Isto seria o fim do PT?

Lula – Não. É uma espécie de seleção brasileira. O Corinthians não deixa de ser Corinthians porque o Mano Menezes convocou o Jucilei. E nenhum time deixa de ser porque teve craques convocados. É uma coisa maior para construir um arco de alianças maior.

ISTOÉ – Esse grupo poderia ter o PSDB?

Lula – Eu acho que acabou o tempo da ilusão em que a gente poderia trabalhar junto com o PSDB. Eu acreditei nisso. E muita gente do PT acreditou nisso.

ISTOÉ – O sr. acha que o PSDB foi para a direita?

Lula – Acho que eles escolheram outro projeto. Vocês estão lembrados que, logo que o Fernando Henrique Cardoso assumiu a Presidência, ele juntou gente que na época se comportava como de esquerda, como o PPS. Aquelas pessoas achavam que iriam ter uma participação no governo. Qual foi o problema? Foi a reeleição, que conduziu para uma relação promíscua com o Congresso Nacional e a coisa desandou um pouco. Essas coisas são muito fáceis de falar, mas é muito difícil fazer, porque para construir uma frente ampla é preciso construir uma direção partidária, que as pessoas respeitem, que vejam nela uma liderança. De qualquer forma, como vou ter tempo, essa questão política vai voltar com muita força na minha cabeça. Acho que nós temos que fazer um reforma para moralizar a política no Brasil, fortalecer os partidos políticos, para moralizar a fidelidade partidária, para parar com esse negócio de judicializar a política como ela está judicializada. Isso se faz com o debate político. E eu quero estar vivo no debate político.

“Tem rico que vem aqui, te pede um bilhão de reais e sai falando mal de

você. O pobre te pede dez reais e fica agradecido pelo resto da vida”

“O que leva um homem a ter preconceito contra um ser humano que o

carregou na barriga nove meses? Que o limpou enquanto ele não sabia se limpar?

Vamos ser francos: o nosso caráter é o da nossa mãe”

ISTOÉ – Como sua imagem, que nem os adversários atacam nesta campanha, pode ser usada sem ofuscar a candidata? Qual é a dosagem certa?

Lula – Fico feliz em saber que ninguém quer fazer campanha falando mal de mim. É uma coisa boa, é agradável. Mas eu tenho um lado, um partido e um candidato. E isso eu faço questão de deixar público durante o processo eleitoral. Uma coisa a gente tem que compreender: eu cito muito futebol porque futebol é a coisa mais fácil do povo entender. Não existe a possibilidade de o Lula ofuscar a grandeza da candidata, porque vai chegando o momento em que o clima na sociedade, na imprensa, no debate, é da candidata, não é do presidente. A sociedade vai percebendo isso. É muito melhor para a candidata se ela tiver um presidente que ela não tenha que ter vergonha de dizer que é apoiada por ele, como o Al Gore fez com o Bill Clinton.

ISTOÉ – O PT não terá mais influência num governo de Dilma do que teve no seu?

Lula – Quem fala isso não conhece a Dilma. Ela é uma mulher de personalidade muito forte. O PT está na direção da campanha da Dilma, como estava na direção da minha.

ISTOÉ – Mesmo o relacionamento do sr. com o PT foi mudando...

Lula – A minha relação com o PT era diferente porque eu fui o criador do PT. Fui 13 anos presidente do PT. A minha relação com o partido sempre foi diferente da relação da Dilma, que é uma filiada. A direção do PT hoje está totalmente afinada com a candidata e a candidata totalmente afinada com a direção.

ISTOÉ – E aquele episódio do programa de governo diferente, apresentado pelo PT?

Lula – Vocês não podem errar e confundir uma tese com o programa. Quando se constrói um programa suprapartidário, cada partido constrói uma palavra, uma vírgula. Enquanto não há operação definitiva que diga “está pronto o programa”, não é programa, é pré-programa. E no pré-programa entra qualquer coisa. O programa não é do PT nem pode ser. O programa tem que ser uma síntese do pensamento dos partidos que compõem a base de apoio da ministra Dilma. É com isso que ela vai governar o País. E ela e o partido têm clareza disso.

ISTOÉ – O sr. acha que ela conseguirá ter ascendência política sobre o partido?

Lula – Vai ter. Deus queira que ela não tenha muita ascendência, porque não é importante que a candidata passe a ser muito mais forte, porque pode querer desrespeitar o partido. Eu quero que ela passe a ter uma relação com o partido de liderança, de respeito, que não tenham medo dela. Eu quero que os dois se respeitem. Se os dois se respeitarem, eles vão divergir, vão brigar, mas vão construir o melhor.

ISTOÉ – Como o sr. vê a relação com o PMDB, tradicionalmente fisiológico, que exige ministérios e muitos cargos no governo?

Lula – Eu não acho que seja assim. Nós temos que levar em conta que o PMDB é um partido forte. E que continuará sendo. É um partido que tem muitos vereadores, muitos prefeitos, muitos deputados, muitos senadores. Sempre, qualquer que seja o governo, de ultraesquerda ou de ultradireita, será preciso trabalhar com o PMDB. Quando nós fizemos a Constituição de 1988, esse foi um equívoco. Nós construímos uma carta parlamentarista. Fizemos um plebiscito e o parlamentarismo tomou uma trolha de 80%. Só para vocês saberem, a direção do PT, da qual eu fazia parte, era parlamentarista. Mas eu ia para o debate e o pessoal falava assim para mim: “Ô Lula! Você é tonto, rapaz! Agora que está chegando a hora de a gente chegar ao poder você quer transferir poder para o Congresso te eleger? Não vão te eleger nunca.” Nós perdemos internamente no PT. A direção tomou uma surra. Acho que mais de 70% ficaram contra a direção.

ISTOÉ – O sr. continua parlamentarista?

Lula – Eu acho que tudo está ligado à evolução cultural da sociedade. O parlamentarismo não dará certo, como não dará certo uma cooperativa, se você criá-lo de cima para baixo. Eu, por exemplo, trabalhava com a ideia de que era favorável ao voto distrital. Como eu imaginei organizar o PT por núcleos, em cada rua, em cada vila, pensava numa organização tão forte que não haveria dinheiro no mundo capaz de ganhar uma eleição de você. Eu sonhava isso. Você teria como candidatos as grande personalidades e as lideranças sociais. Mas muita gente no PT não acreditava nisso. Defendiam que tem que se pedir voto para todo mundo. Mas essa história favorece quem? Quem tem dinheiro. Eu conheci deputado que pegava helicóptero e viajava para o interior para passar a tarde carregando gente. Parava em campo de futebol, colocava o sujeito dentro do helicóptero e dava uma volta. Ganhava o voto do tadinho que nunca andou de helicóptero. Mas também esse processo de mudança não pode ser um estupro. Ter a maioria e empurrar na garganta da minoria, não. O problema é que não há muito debate.

ISTOÉ – O sr. espera que sua ideia de frente ampla mude o modo de fazer política no País?

Lula – Eu quero ter esse papel aqui dentro. Também tenho discutido muito em nível internacional. Muita gente já conversou comigo para que eu tivesse um papel na Internacional Socialista. Mas acho que a Internacional Socialista tem a cara da Europa, não tem a cara da América Latina. Eu seria um estranho no ninho. Mas eu quero também contribuir para que a gente discuta um pouco uma organização política aqui na América Latina.

“Hoje agradeço por todos os santos o segundo turno

com o Alckmin, porque eu pude lavar a minha alma”

“Quando você tem um político cretino, ele não quer que

seu aliado ganhe, mas, sim, que o adversário ganhe”

“Eu quero estar vivo no debate político”

ISTOÉ – Nos mesmos termos?

Lula – Eu não sei ainda. Mudou a cara política da América Latina, mas os partidos continuam os mesmos. As forças são as mesmas. A gente não evoluiu na organização internacional. O que é o partido do Chávez? Ou os partidos políticos na Argentina? Lá tem um monte de partidos políticos, mas todos são peronistas. O Uruguai tem o partido mais organizadinho, com a Frente Ampla. No Paraguai, o presidente foi eleito por fora dos dois maiores partidos. É juntar essa coisa toda e começar a elaborar possivelmente uma nova doutrina da criação de uma instituição política que pense em uniformizar determinados princípios na América Latina. Sem o dogmatismo do manifesto, que não venha com aquele negócio da terceira, quarta internacional, não quero mais saber disso.

ISTOÉ – Há um temor no meio empresarial de um futuro governo da Dilma ser mais estatizante que o seu.

Lula – Não há essa hipótese. Eu conheço bem a Dilma e sei o que ela pensa. Obviamente que nós não queremos ser estatizantes, mas também não vamos carregar a pecha que nos imputaram nos anos 80, quando se dizia que o Estado não valia nada e que o mercado era o Deus todo-poderoso. Essa crise americana mostrou que o mercado é frágil, é corrupto e que quem tinha o Estado mais forte salvou-se primeiro. No caso do Brasil, se não tivéssemos o Banco do Brasil, como é que a gente iria comprar a carteira de financiamento de carro usado do Votorantim? Eu cheguei para o Banco do Brasil e para o companheiro Guido Mantega (ministro da Fazenda) e disse: “Companheiros, nós não podemos deixar quebrar as finanças de carro usado, porque se não vender carro usado não tem compra de carro novo.” Eu perguntei para o Dida (presidente do Banco do Brasil, Aldemir Bendine): “Como o Banco do Brasil está? Pode financiar carro usado?” “Ah! Nós não temos expertise, presidente.” Eu perguntei, o que a gente faz então? “A gente tem que formar.” Que formar, o quê! Não temos tempo de formar, a crise está aqui, batendo à porta. Vamos comprar de quem tem. O Votorantim tem, quer vender? Então compramos 50% da expertise do Votorantim. Acabou o problema. O Serra queria vender a Caixa Econômica Estadual. Começaram a falar para mim: “Você não pode comprar, porque o Serra é candidato, é adversário, o Serra vai juntar muito dinheiro para a campanha.” Eu disse: vocês são doidos! Acham que, por causa da campanha do Serra, vou deixar de comprar um banco que permitirá que o Banco do Brasil volte a ser o maior do País? Quem vai fiscalizar o dinheiro do Serra é a Justiça Eleitoral, não serei eu. Nós vamos comprar. E compramos.

“Acabou o tempo da ilusão de que a gente poderia trabalhar junto com o PSDB”

“O fato de eu ter sido presidente me transformou numa figura infinitamente

mais projetada do que o PT. Mas isso não significa que eu seja maior que o PT”

“Quem chega ao cargo de presidente não tem o direito

de ter mágoa, rancor, de dizer que não gosta de fulano”

ISTOÉ – O sr. considera que estes foram dois grandes momentos no enfrentamento da crise?

Lula – Quando a gente chega aqui é menos teoria e mais prática. Quando a gente está na oposição, está discutindo. Você fica numa mesa de bar conversando e diz: eu penso isso, eu penso aquilo. Quando senta naquela cadeira de presidente, você não acha, você não pensa, você não acredita. Você faz ou não faz. E tem que tomar decisão na hora. Não tem que se preocupar com a repercussão. Eu, de vez em quando, adoto uma máxima do Chico Buarque: tem que ouvir o ministério do que vai dar merda. Aprendi antes de tomar a decisão a chamar outras pessoas para perguntar: isso aqui vai dar merda ou não? Governar é uma coisa engraçada. Uma vez o Gilberto Gil propôs a criação da Ancinave. Era uma proposta. De repente a gente estava tomando porrada de todos os lados. Eu reuni numa mesa todos os ministros envolvidos naquilo: Justiça, Fazenda, Indústria e Comércio, Cultura, Secom e mais uns três ou quatro. Disse que nós estávamos apanhando muito na imprensa e que eu precisava saber se todos nós estávamos de acordo com a proposta na mesa. Foi fantástico. Nenhum ministro concordava com a proposta. Porque era uma proposta para debate e surgiu como se fosse uma proposta acabada do governo. Então eu falei: “Alguém tem que comunicar à imprensa que está retirada a proposta. Se ninguém defende a proposta, por que vai continuar?” No governo ou você toma a decisão rapidamente ou é engolido rapidamente.

ISTOÉ – O Brasil, apesar dos preconceitos machistas, está pronto para ser presidido por uma mulher?

Lula – O preconceito é uma coisa cultural muito forte no mundo e no Brasil. Mas a ascensão das mulheres nos últimos 20 anos é uma coisa extraordinária. Fui num debate com empresários no Paraná na sexta-feira passada e eu dizia a eles: o que leva um homem a ter preconceito contra um ser humano que o carregou na barriga nove meses? Que o limpou enquanto ele não sabia se limpar? Que o ensinou a comer quando ele não sabia comer? Que formou o seu caráter e que continuou cuidando dele até ele se casar? E só parou quando a sogra começou a se invocar? Qual é a razão que a gente tem para não acreditar num ser que fez a gente? Vamos ser francos: o nosso caráter é o da nossa mãe. A gente pode adorar o pai da gente, mas na hora, que a gente caiu quem estava do nosso lado era nossa mãe. Na hora que a gente tinha dor de barriga quem estava conosco era nossa mãe. Na hora que a gente acordava de noite chorando quem estava do nosso lado era nossa mãe. Quem levantava para trocar nossa fralda de noite era nossa mãe. Quem colocava mamadeira na nossa boca de manhã era nossa mãe. Quem dava o peito para a gente machucar era nossa mãe. Por que nós temos preconceito contra essa figura tão nobre? Eu tenho dito para a Dilma que ela tem que dizer: “Eu não vou governar o Brasil. Eu vou cuidar do povo brasileiro.” Porque a palavra correta é cuidar. E cuidar da parte mais pobre. Tem rico que vem aqui, te pede um bilhão de reais e sai falando mal de você. O pobre te pede dez reais e fica agradecido pelo resto da vida. Então, nós temos que cuidar do povo. Esse país não pode continuar com o povo esquecido. Eu acho que nós vamos vencer o preconceito.

ISTOÉ – Acha que foram superados preconceitos que havia contra o sr.?

Lula – Eu fui vítima de muito preconceito. Nas primeiras eleições que perdi, eu perdi porque o pobre não confiava em mim. E eu não tinha mágoa do pobre por isso. Mas ele me via e dizia: se esse cara é igual a mim, por que eu vou votar nele? Era isso que levava o pobre a desconfiar de mim. Eu precisei perder três eleições, amadureci muito, e a sociedade foi amadurecendo até compreender que poderia votar em mim. Hoje, eu acho que o grande legado que vai ficar da minha passagem pela Presidência são os pobres desse país estarem acreditando que eles podem chegar lá. É isso que eu quero fazer com a mulher. A mulher não é apenas a maioria numérica. Em muitas funções, a mulher é igual ou mais competente do que os homens. Todos vocês são casados e suas mulheres são mais corajosas do que vocês. E a minha também. As nossas mulheres têm coragem de fazer brigas que nós não fazemos. Às vezes, o vizinho enche o saco e nós dizemos que vamos conversar. E a mulher diz: “Não tem essa não.” Ela abre a porta e vai lá. Eu acho isso uma coisa estupenda. A coragem da Marisa para tomar decisão é infinitamente maior do que a minha. Com ela, eu tenho que contemporizar. Não, não vamos brigar agora. E ela diz que tem que resolver já, não tem meio-termo. E eu acho que toda mulher é assim.

ISTOÉ – Como o sr. vê José Serra como adversário de Dilma?

Lula – Para mim, essa é uma eleição engraçada. Três candidatos de oposição foram do meu partido: Marina Silva, do PV, José Maria, do PSTU e Plínio de Arruda Sampaio, do PSOL. E o Serra é uma pessoa com quem eu tenho uma relação de respeito muito antiga. Quando vejo eles debatendo, não tenho nenhum inimigo. Tenho alguns adversários disputando com a minha candidata. E eu acho que o Serra deu azar. Deu azar de disputar comigo quando eu não podia perder. Digo do fundo da alma, eu nunca tive a menor preocupação de que não ganharia aquela eleição de 2002. Eu estava convencido de que era a minha vez, que tinha chegado a hora. Eu tinha participado da candidatura do (Franco) Montoro e sabia como era isto. Em 1982, não adiantava nada, aquela era a hora do Montoro ser governador. Podia falar o que quisesse. Que ele tinha 20, 80 aposentadorias. Era a hora dele. E foi. Em 2002, eu sabia que era a minha hora. Eu lembro que quando não ganhei no primeiro turno, cheguei no gabinete à noite e havia uns 100 delegados da América Latina, todo mundo lá triste. Estavam lá o Zé Dirceu e o Duda Mendonça na frente da telinha medindo voto, dizendo que ia dar por meio ponto. E eu disse: “Gente, deixa para lá. Tanto faz primeiro ou segundo turno.Vai apenas demorar um pouco mais. E vai ter uma diferença bem maior depois.” E foi uma coisa extraordinária porque o segundo turno permite que você tenha um embate direto. Eu hoje agradeço por todos os santos o segundo turno com o Alckmin, porque eu pude lavar a minha alma. Eu pude aumentar a minha votação em 12 milhões de votos. E ele perdeu três milhões de votos, uma coisa inédita.

ISTOÉ – E qual é exatamente o azar do Serra, presidente?

Lula – Ele foi candidato num ano em que eu não tinha como perder as eleições. E ele agora é candidato num ano em que a Dilma tem todas as condições de ganhar as eleições porque o governo está muito bem e porque as coisas vão melhorar.

ISTOÉ – O sr. acredita em decisão já no primeiro turno?

Lula – Eu acredito no processo eleitoral. Para mim, não importa que seja no primeiro ou no segundo turno. Nós temos é que ganhar as eleições. Temos que trabalhar para ganhar as eleições. E eu acho que é uma eleição que pode terminar no primeiro turno. Mas se for para o segundo turno não existe nenhum problema, nenhum trauma. Nós vamos fazer uma bela campanha.

ISTOÉ – Fala-se muito que há uma grande possibilidade de, em 2014, o presidente eleito agora ter o sr. pela frente. Como está desenhada essa possibilidade?

Lula – Vamos colocar a política no seu devido lugar. Quando você tem um político cretino, ele não quer que o seu aliado ganhe, mas, sim, o adversário para ele voltar quatro anos depois. No meu caso, eu lancei a Dilma candidata porque eu quero que ela ganhe. E porque eu quero que ela faça um governo melhor do que o meu. E que ela tenha direito a ser candidata à reeleição. É um direito legítimo dela. Não tem essa de que a Dilma vai ser candidata para o Lula voltar em 2014. Não existe essa hipótese. Se a Dilma for eleita ela vai fazer um governo extraordinário e vai ser candidata à reeleição. Se o candidato for um adversário, a história muda de figura. Mas, aí, eu preciso estar bem, porque eu já vou estar com 69 anos. E com 69 anos você parece novo, mas não é tão novo, não. Eu, às vezes, acho que na política deveria ser que nem na Igreja Católica, onde o bispo se aposenta com 75 anos.

ISTOÉ – A mais ousada ação do seu governo na política externa nos últimos tempos foi a intermediação da questão atômica com o Irã. O que faltou para o êxito da negociação?

Lula – É o tipo da coisa que somente o tempo vai se encarregar de mostrar o que aconteceu. Eu não tinha nenhuma relação de amizade com o (Mahmoud) Ahmadinejad. Conheci o Ahmadinejad numa reunião da ONU antes da minha ida a Pittsburgh para discutir o G-20. Tive uma conversa com ele. Discutimos duas horas e a primeira coisa que comecei a discutir era a respeito do Holocausto. Se era verdade ou não que ele não acreditava no Holocausto. E ele disse: “Não foi bem isso que eu quis dizer.” Se não foi bem isso que você quis dizer, então, diga. Porque em política todas as vezes que a gente começa a se explicar muito é porque a gente cometeu um erro. Ele disse: “É porque morreram 67 milhões de seres humanos na Segunda Guerra e parece que só morreram os judeus. Os judeus se fazem de vítimas.” Eu falei que se era isso que ele, Ahmadinejad, queria dizer então dissesse. Morreram 67 milhões de pessoas na Segunda Guerra, mas os judeus não morreram em guerra. Eles foram assassinados a sangue-frio, crianças, mulheres, em câmaras de gás, é diferente. Senti que tinha uma possibilidade de conversa. Ele pessoalmente é muito mais afável do que na televisão.

ISTOÉ – Como o sr. encaminhou a questão?

Lula – Eu cheguei na ONU, cheguei em Pittsburgh, tinham dado uma entrevista o Sarkozy (presidente da França, Nicolas Sarkozy), Gordon Brown (então primeiro-ministro britânico) e Barack Obama (presidente dos EUA) criticando Ahmadinejad. Fui no Obama e falei: “Companheiro, você já conversou com o Ahmadinejad alguma vez? Não. Você se dignou a pegar o telefone, ligar para ele e dizer: eu quero conversar com você? Não”. A mesma conversa eu tive com o Sarkozy, com o Gordon Brown e com a Angela Merkel (chanceler alemã). Ora, vocês nunca conversaram com o Ahmadinejad e estão dizendo que ele não quer sentar à mesa para negociar essa questão da paz. Então eu quero dizer para vocês o seguinte: eu acredito que ele quer sentar e eu estou convidando ele para ir ao Brasil, estou convidando o primeiro-ministro de Israel, estou convidando o Shimon Peres, estou convidando o presidente da Síria para ir ao Brasil. Separadamente, cada um na sua data. Ahmadinejad veio aqui. Nós conversamos mais de duas horas. Eu disse que, se fosse possível a gente avançar, eu mandaria o Celso Amorim ir muitas vezes lá. Como a Turquia também estava tentando, então o Celso Amorim e o ministro das Relações Exteriores da Turquia começaram a conversar com o primeiro-ministro do Irã, preparando a nossa ida lá. Em Copenhague, quase que eu consigo marcar um jantar entre Sarkozy e Ahmadinejad. Mas, como a rainha da Dinamarca não convidou o Ahmadinejad para o jantar, não deu. Chegou o dia de eu ir ao Irã e eu falei para o Celso que era preciso dizer para o Ahmadinejad que eu não poderia fazer uma viagem inútil.

“Não haverá solução no Oriente Médio enquanto os americanos

acharem que eles são os responsáveis pela construção da paz”

“Obama achou que eu e a Turquia estávamos sonhando

acreditando no Ahmadinejad, que ele iria enganar a

gente. Eu disse o seguinte: ‘Nasci político, meu filho’”

ISTOÉ – O sr. também havia recebido um pedido de Sarkozy para encaminhar ao Ahmadinejad.

Lula – Sarkozy tinha falado conosco da moça que estava presa, se poderia ter um gesto de liberar. Eu conversei com Ahmadinejad e ele se comprometeu a liberar, tanto é que eu cheguei à meia-noite lá e às cinco horas da manhã ele liberou. Duas semanas antes de eu viajar, recebo uma carta do Obama. E a carta do Obama tinha um viés. Primeiro tratando de uma forma carinhosa, se desculpando da grosseria dele quando nós fomos discutir o assunto nuclear lá. Ele achou que eu e a Turquia estávamos sonhando, acreditando no Ahmadinejad, que ele iria enganar a gente, não iria cumprir nada. Eu disse o seguinte: “Eu nasci político, meu filho. Toda a minha vida, desde 1969, foi negociar. Perdi muita coisa, ganhei muita coisa, mas negociar é a arte maior de fazer política. Então eu vou lá porque eu acredito.” Tanto é que quando eu cheguei na Rússia, na viagem para o Irã, Dmitri Medvedev (presidente russo) me disse: “Obama me ligou dizendo que ele acha que você vai ser enganado pelo Ahmadinejad.” Um jornalista perguntou: “Escuta aqui, de zero a seis, qual é o grau de otimismo que você tem para fazer a negociação?” O Medvedev falou 30%. Eu disse: Porra! Que otimismo pessimista! Eu falei 99,9%. Cheguei ao Qatar, o Obama tinha ligado para o emir dizendo que vão enganar o Lula. Cheguei ao Irã, conversamos, conversamos, conversamos. Fui conversar com o líder supremo, Khamenei. Duas horas de conversa. Depois fui conversar com o Ali Larijani (presidente do Parlamento) e com todos falei da importância, que eles não poderiam arriscar o bloqueio.

ISTOÉ – Por que, presidente?

Lula – Porque o bloqueio começa sem dor, mas daqui a pouco começa a faltar remédio, começa a faltar comida. E quem paga o preço são as crianças. Contei que Cuba viveu 50 anos, que a Líbia viveu 13 anos com bloqueio. Eu conversei tudo o que poderia conversar com eles. O Celso Amorim teve um papel extraordinário com os ministros. Chegou no outro dia às 9h da noite e nós fomos jantar. O Celso não estava no jantar e estava o ministro deles. Azedou, pensei. Esse aqui (o ministro Franklin Martins) estava muito pessimista. Na hora que eu saí do hotel, ele falou: “não vai dar nada”. E eu: “Calma, rapaz, tem que ter fé. A fé que move montanhas.” Eu cheguei lá, estava o ministro deles, mas não estava o Celso. Pensei que tinha azedado mesmo. Então disse para o Ahmadinejad: amanhã eu vou embora, sabe que para eu vir aqui eu larguei a minha mulher e os meus filhos, tenho tarefa pra caramba no Brasil. Vim aqui porque eu quero para você o que eu quero para mim. Eu quero que o Irã desenvolva o enriquecimento de urânio para fins pacíficos, para produzir coisas para a indústria farmacêutica, para produzir coisas para a energia nuclear e no meu país isso está na Constituição. E eu não quero que, por equívoco, o mundo rico, que tem bomba nuclear, te impeça de fazer isso. Então, na verdade eu vim aqui para dar as minhas costas para repartir as chibatadas que você está tomando e não gostaria de ir embora sem assinar esse acordo. Se eu for embora sem assinar esse acordo, eu vou ter que começar a fazer discurso dizendo que você não quer negociar mesmo.

ISTOÉ – Depois disso ele resolveu assinar?

Lula – Ele disse: Vamos conversar amanhã de manhã? O ministro dele estava comigo e ia encontrar o Celso ainda. O ministro dele disse assim para mim: “Presidente, falta só um ponto, eu vou encontrar com o Celso agora.” Quando foi meia-noite, eu cheguei ao hotel e o Celso me liga: “Presidente, fechamos.” Nós fomos para acertar o acordo. Tinha físico para dar palpite, como vocês nem imaginam. Os caras não queriam assumir compromisso com data. Eu disse que sem data nós não concordávamos. Eu falei: “Ahmadinejad, vocês sabem o que falam de você. Lá fora na Europa, nos Estados Unidos, falam que você não cumpre palavra, você sabe disso. Por isso é importante colocar a data dizendo que tal dia você vai mandar tal coisa”. Ele topou. Qual foi a minha surpresa, companheiros? É que o pessoal que estava há não sei quantos anos tentando conversar com o Ahmadinejad e nunca conversou, porque nunca tentou, ficou com ciúmes. Por isso a reação. Na minha opinião, essa é a única explicação para a ciumeira do Conselho de Segurança da ONU. Nós ainda mandamos para o grupo de Viena, com Rússia, Estados Unidos e França, a carta no domingo, e ainda assim eles tentaram barrar. Eu acho que a história vai mostrar o equívoco dos companheiros que resolveram trocar as conversas pelas sanções, porque demonstraram apenas ciúmes. Em minha opinião, uma atitude pequena. O problema é o seguinte: se a ONU continuar fraca do jeito que está, vai prevalecer o unilateralismo, a posição unilateral dos americanos vai continuar prevalecendo. Quando nós propusemos fortalecer a ONU, não queríamos só a entrada do Brasil. Mas a entrada do Brasil, da Índia, da Alemanha, de dois ou três países africanos.

ISTOÉ – Mas uma luta histórica do Brasil é pelo assento definitivo no Conselho de Segurança da ONU.

Lula – É para que tenha mais representatividade. Imagine o continente africano com 53 países que não tem ninguém. E quantos têm os europeus? E agora tem mais a Alemanha, convidada especial. O Conselho de Segurança da ONU não pode ser um clube de amigos, não pode ser tratado assim. Aquilo tem que ser uma instituição multilateral para resolver problema de conflitos. Em minha opinião, no Oriente Médio não haverá solução enquanto os americanos acharem que são eles os responsáveis pela construção da paz. Se a ONU fosse forte, resolveria o problema do Oriente Médio. Iria lá, demarcaria a terra dos palestinos, demarcaria a terra de Israel e faria cumprir, como fez em 1948, quando criou o Estado de Israel. Como ela é fraca, fica só lá, um dia vai um e ganha o Prêmio Nobel, outro dia vai outro e ganha o Prêmio Nobel, não faz nada, outro dia vai outro e outro prêmio. Então, eu acho que é uma estupidez política não reformar o Conselho de Segurança da ONU.

“Beijei cada um dos hansenianos, porque nunca um presidente

havia encostado neles, possivelmente de nojo”

“Há muitas coisas que me emocionam: de a gente teimar

que era possível receber num palácio de governo não apenas príncipe,

rainha ou presidente, mas do pé descalço ao cara que está de sapato alto”

ISTOÉ – Nesses oito anos, o sr. se arrepende de algo que não fez?

Lula – Talvez nesses cinco meses de reflexão que eu pedi para vocês, vá surgir muita coisa. Eu fiz uma proposta de política tributária que todo mundo dizia que precisava. Fiz uma em consenso com os governadores, com todos os empresários, com todos os dirigentes sindicais, com todos os lideres partidários e ela não foi aprovada. Mandei para o Congresso Nacional e não foi votada. Então tem um desgraçado de um inimigo oculto que está trancado em algum armário e não permite que se vote a reforma tributária.

ISTOÉ – Com qual legado o sr. quer ser lembrado daqui para a frente?

Lula – O mais importante é a relação que eu estabeleci com a sociedade. No meu governo, eu fiz 72 conferências nacionais, de tudo o que você possa imaginar. Todas as políticas públicas que nós colocamos em prática são resultado de milhares de pessoas participando nos municípios, nos Estados, até chegar aqui. Esse é o legado que nós vamos deixar, que nenhum presidente vai ter coragem de mudar. Há muitas coisas que me emocionam (fala com os olhos marejados). Foi um processo educativo. De a gente teimar que era possível provar o seguinte: o Palácio de um governo não é apenas para receber príncipe, rainha ou presidente. É para receber do pé descalço ao cara que está de sapato alto. Essa foi a coisa rica do governo. Os sem-teto entrando lá dentro e chorando. Os cegos também entraram. Aprovamos aposentadoria para hansenianos que ficaram mais de 30 anos em colônias. Beijei cada um, porque nunca um presidente havia encostado neles, possivelmente de nojo. Eu acho que esse é o legado. Todos os anos, eu me reuni com reitores, com prefeitos. Não houve segmento da sociedade que ficou de fora: foi do empresário mais rico ao cidadão mais pobre. Eu acho que esse é o grande legado que espero que seja um grande aprendizado para o nosso país. Deus queira que o Brasil continue andando desse jeito. Se continuar assim por mais seis, sete anos, nós seremos a quarta economia do mundo. O povo vai estar comendo mais e consumindo mais. Eu adoro quando vejo os jornais dizerem, às vezes em letrinhas pequenas lá embaixo no rodapé, que os pobres estão comendo mais e que o consumo aumentou, que a classe D está comprando mais. Eu acho tudo isso fantástico. Mas ainda falta muito para fazer.

FONTE: http://www.istoe.com.br/reportagens/93604_NINGUEM+VAI+DESTRUIR+MINHA+RELACAO+COM+A+SOCIEDADE+PARTE+1?pathImagens=&path=&actualArea=internalPage

Adoniran Barbosa: "O trem nunca foi das onze"

Adoniran Barbosa:
"O trem nunca foi das onze"

Nesta 6ª feira (6) transcorreu o centenário de nascimento do Adoniran Barbosa. É um bom motivo para passarmos os olhos por esta entrevista que fiz com ele para o nº 2 da revista "Playmen" (setembro/1980), quando comemorava seu 70º aniversário e era homenageado com o lançamento do disco acima, em que artistas famosos gravaram seus grandes sucessos. Morreria dois anos depois.

Por Celso Lungaretti (*)

Conheci o Adoniran num escritoriozinho que a gravadora Odeon mantinha na rua Bento Freitas. Eram só dois funcionários, que guardavam os malotes, distribuíam o material vindo da matriz e recolhiam outros tantos volumes para despachar de volta.

Eu costumava passar lá e apanhar os lançamentos do mês, para fazer minhas críticas. E sempre encontrava o Adoniran, paradão, ouvindo o papo dos outros, cochilando.

Às vezes o pessoal saía e deixava o Adoniran tomando conta. E ele pacientemente esperava que alguém voltasse.

Esse escritório fechou, quando a Odeon abriu uma representação à altura em São Paulo. Mas Adoniran continuou tendo seu itinerário particular, que cumpre com a pontualidade de um empregado-modelo.

Passar a manhã na rádio Eldorado, até a hora do almoço.

Sair para almoçar com qualquer conhecido de lá, talvez o amigo Nogueira, um divulgador.

Ficar meio triste quando todo mundo está com algum compromisso e ele tem de ir comer sozinho. Mas disfarçar, recusar se aparece o convite de um estranho.

[Meu caso. Ele balançou a cabeça e disse: "Eu vou sair por aí, na direção do Arouche. Não sei nem se vou almoçar ou comer um sanduíche. Fica para outra vez".]

Comparecer todas as tardes no La Barca, um boteco onde espera encontrar outro amigo, o Talismã, líder do conjunto que atualmente o acompanha.

E assim por diante.

[Lembro-me do meu sogro, notívago e bom papo, que sempre sonhava com o que iria fazer quando se aposentasse: pescar, passear, comprar uma granja e plantar sua horta, assistir aos filmes de TV que passam à meia-noite. Afinal chegou o dia. E, na manhã seguinte, lá estava ele de novo na repartição, no horário de sempre, para bater uma caixa com os amigos e irem juntos para o bar. Nada mudou. Até hoje.]

"VOCÊ ACHA QUE EU ESTOU COM UM PÉ NA COVA?"

As homenagens programadas para a comemoração do seu 70º aniversáio desconcertaram Adoniran, que chegou até a dizer que não as merecia, "afinal não sou nenhum João Paulo 2º, nenhum Chaplin ou presidente da república".

E, de qualquer forma, não serviram para compensar anos e anos de esquecimento.

Homem às antigas, Adoniran ainda não se habituou a virar notícia apenas em tempo de efeméride.

Cansou-se de dar entrevistas: "O que mais posso dizer da minha vida? Já disse tudo, para todo mundo".

E não conseguiu conter o desabafo de quem teve de lutar demais para obter um reconhecimento tardio e meio superficial. "Por que não me procuraram há 20 anos atrás?"

Mas, em geral esforça-se para corresponder ao clima festivo.

Pergunto-lhe se ainda espera alguma coisa da vida. "Por que, você acha que eu estou com um pé na cova?"

Explico melhor: falta-lhe realizar algum sonho, uma grande meta?

Aí ele dá um sorriso e mostra que continua atento ao linguajar das ruas. Sabe até a gíria da meninada: "O que vier, eu traço. Tudo bem!"

"UM BOÊMIO POBRE. FILANTE. BICÃO."

Efeméride é a palavra-chave. Era preciso comemorar condignamente os 70 anos de Adoniran, nem que para isso se-lhe romantizasse o passado, transformando-o numa imagem ao gosto do público de agora.

E, já que o folclore paulistano nem de longe se compara ao da Lapa carioca ou de Vila Isabel, que tal promover Adoniran a algo assim como o estereótipo do boêmio do Bexiga?

Com um pouco de boa vontade e puxando por sua veia saudosista, conseguiram extrair de Adoniran declarações na medida para colocá-lo dentro do figurino pretendido:

"Fui na Bela Vista procurar o Bexiga e não achei. Antes o pessoal sentava na calçada, agora as coisas por lá andam muito diferentes, cheias de viaduto.

"O Brás eu também não encontrei, as casas baixas foram embora. A Rangel Pestana também não está mais lá. O Largo da Concórdia ficou cheio de banquinhas de camelô. A Celso Garcia, onde havia o melhor carnaval do Brás, também já não existe..

"No Belém não achei o Largo São José, com seus casarões e suas árvores.

"Nem a Lapa, onde não há nem sinal da calma de bairro de antes.

"O Largo da Sé, acho que venderam." (JT, 09/08/80)

A matéria fala também de um bar boêmio da av. São João e de um bonde boêmio que rodava a noite inteira.

Adoniran, você foi mesmo esse boêmio que estão pintando?

"Fui mas é um boêmio pobre, que ia de bar em bar, de boteco em boteco, sem dinheiro, filando bebida dos amigos. Um boêmio bicão."

"SÓ DE SAMBA NINGUÉM VIVIA"

Adoniran era capaz de registrar impressões acerca da cidade com alma de artista. É o grande cronista de São Paulo. Mas, suas andanças não foram despreocupadas como as dos sambistas cariocas e sua história está longe de ser a de um boêmio.

Mesmo porque seu amor pela cidade não era correspondido: São Paulo rejeitava seu samba, só queria saber de serenatas, valsas, modinhas, boleros e tangos.

Nesta cidade de imigrantes, ciosa de suas raízes culturais européias, não havia espaço para os ritmos, costumes e tradições realmente brasileiras. Adoniran testemunha:

"Só de samba ninguém vivia, em São Paulo. Era pouquíssimo executado. Os sambistas daqui, como a Isaura Garcia e o Vassourinha, eram obrigados a irem lá no Rio gravar composições de autores cariocas".

Daí seu orgulho em ter sido o grande divulgador do samba paulista.

"Não o iniciador, porque já existiam o Raul Torres, o Nestor Amaral, o Cacique. Mas o Rio só veio a saber que se fazia samba em São Paulo quando os meus entraram lá. E aí a coisa se estendeu para todo o Brasil."

Até que chegasse esse reconhecimento (e mesmo depois dele), a vida de Adoniran foi tipicamente paulistana, mas num aspecto pouco romântico, que as matérias louvaminhas esqueceram de registrar: o trabalho.

Carreira sacrificada, árdua, difícil. E não foi por acaso que o pão nosso saía quase sempre de suas atuações como rádio-ator e não da música.

O clássico "Trem das Onze", p. ex., não veio de impressões deixadas por agradáveis noitadas boemias, mas sim de observações feitas quando ia no Circo do Batista, lá no Jaçanã, interpretar ao vivo os tipos que faziam sucesso no programa de rádio História das Malocas.

"Aliás, o trem nunca foi das onze; era das oito, eu me lembro muito bem."

"NÃO PARAVA EM EMPREGO NENHUM"

Adoniran Barbosa, na verdade, é João Rubinato, um dos seis filhos (três homens e três mulheres) de um casal italiano que se estabelecera em Valinhos.

Tinha 14 anos quando o pai, empregado em olarias, descobriu que seria rendoso trabalhar perto da Capital, onde, de quebra, os filhos homens encontrariam colocação. Assim, em 1924 a família se mudou para Santo André.

Adoniran tem boas lembranças da infância, "pobrinha, mas tranquila":

"Uma infância comum. Não miserável. Tinha tudo. Boa comidinha em casa. Com minha mãe, meu pai, tudo".

Fez até o 3º ano primário, entregou marmitas.

Já em São Paulo, passou por uma variedade enorme de empregos, sem se dar bem. Foi operário de fábrica de tecidos, serralheiro, pintor de parede, ferragista, encanador, balconista, metalúrgico, garçom.

"Não parava em emprego nenhum. Fui tanta coisa que nem me lembro".

Nas horas de folga, gostava de assistir aos ensaios das bandas de música. Até que um dia faltou o tocador de caixa e ele se ofereceu para substituir.

"Isso lá por 1926, 28, mais ou menos. Então eu gostei tanto da coisa que comecei a estudar música. Comprei um flautim, passei a tocar o danadinho também".

"NO BARALHO TEM UM ÁS DE OURO.
NA RÁDIO SÃO PAULO TEM TRÊS"

Em 1932 ele veio morar sozinho em São Paulo. Logo começou a frequentar as rádios, cantando sambas em programas de calouros.

No do animador Jorge Amaral, na rádio Cruzeiro do Sul, ganhou um 1º prêmio interpretando "Filosofia", de Noel Rosa, apropriada para sua voz rouquenha. Recebeu 25 mil réis e um contrato, pois teve a sorte de ser notado pelo Paraguaçu, diretor do programa.

Adotou um nome artístico que homenageava dois amigos: o funcionário do correio Adoniran e o sambista carioca Luiz Barbosa.

Cantou músicas alheias, com regional, nas rádios Cosmo (depois América), São Paulo, Difusora..

Em 1935, inscreveu "Dona Boa" (composição sua, em parceria com o pianista carioca J. Aymberê) no concurso para o carnaval oficial da Prefeitura paulista. Ganhou o 1º prêmio: 500 mil réis.

O cheque foi descontado na Praça da Sé e o dinheiro mal deu para a farra que Adoniran e os amigos aprontaram. Ele acabou voltando a pé para casa.

Nesse mesmo concurso, o 2º lugar ficou com outro novato, o Ranchinho. E Adoniran se encontraria com a notável dupla caipira Alvarenga e Ranchinho no cast da rádio São Paulo, ainda em 1935.

Foi quando saiu a primeira matéria sobre ele em jornal, com um título que ainda hoje repete de memória:

"No baralho tem um ás de ouro. Na Rádio São Paulo tem três: Adoniran Barbosa, Ranchinho e Alvarenga".

"EU FALANDO JÁ ERA UMA PIADA"

Um dia, o Blota Jr. e o Vicente Leporace resolveram fazer uma experiência e colocaram o Adoniran num programa humorístico que eles tinham na rádio Cruzeiro do Sul. O auditório entrou em delírio.

E, a partir daí, a carreira de rádio-ator passou a ser sua principal ocupação, deixando a música em segundo plano até 1969, quando ele "se aposentou".

Transferiu-se para a rádio Record em 1942, chamado pelo Otávio Gabus Mendes. Os programas foram se sucedendo:

• Palmolive no Palco;
• Escolinha Risonha e Franca (ele era o Barbosinha Maleducado da Silva);
• Casa da Sogra (interpretava vários tipos: o galã de cinema francês Jean Rubinet, o professor de inglês Richard, o cobrador de prestações Moisés Rabinovichi, o chofer de táxi do Largo do Paissandu Perna Fina);
• Zé Conversa e Catarina ("o Zé Conversa era um crioulo folgado da Barra Funda que vestia a roupa do patrão para conquistar as empregadinhas");
• O Crime Não Compensa (este já era sério e o Adoniran fazia sempre o criminoso).

Mas, o grande sucesso foi mesmo o História das Malocas, escrito por Osvaldo Molles (o Adoniran, com seu sotaque italiano, o chama de Molichi...) e inspirado no sucesso da música "Saudosa Maloca".

A galeria de tipos é inesquecível: a Teresoca, o Trabucão, Panela de Pressão, Pafunça. E o principal deles, "um preto da favela, vagabundo, que não faz nada", marcaria época, interpretado por Adoniran: o Charutinho.

[Trata-se de mais um dos personagens curiosos baseados no carismático presidente do Corinthians, Alfredo Ignácio Trindade. Outro deles é o político populista vivido por José Lewgoy no filme Terra em Transe, de Glauber Rocha.]

O História das Malocas ficou no ar de 1954 a 1968, em dois horários: domingo às 12h e sexta-feira às 21h. Adoniran diz que ele foi o programa humorístico de maior audiência do rádio brasileiro, graças ao talento de Molles ("igual a esse não apareceu mais nenhum e nem vai aparecer").

Pergunto se ele próprio, Adoniran, chegava a criar alguma piada.

"Eu não. E nem precisava, que eu falando já era uma piada."

A CONSAGRAÇÃO, NA CAPITAL DO SAMBA

"Antigamente era difícil entrar e mais difícil ainda fazer sucesso. Ninguém queria nada com a gente. O elevador vazio, para artista sem nome, estava sempre lotado. E a gente tinha ficar dando em cima das gravadoras, dos cantores, dos locutores, dos diretores artísticos."

A confissão de Adoniran explica bem porque compôs de forma tão descontínua: "Joga a Chave", "Malvina" e "Iracema", em 1943; pausa até 1950, ano de "Saudosa Maloca", "Samba do Arnesto" e "Os Mimoso Colibri"; novo lapso até 1956, quando suas composições antigos fazem sucesso na interpretação dos Demônios da Garoa e ele se anima a uma parceria com Vinícius de Moraes, "Bom Dia Tristeza", que Aracy de Almeida gravou.

Finalmente, em 1964, o grande sucesso: "Trem das Onze", que, sem ser música carnavalesca, acabou se tornando um dos cinco sambas mais executados no carnaval do centenário do Rio de Janeiro, valendo a Adoniran 2 mil cruzeiros de prêmio e um troféu que ele exibe até hoje, com a inscrição "Adoniran Barbosa, campeão carioca do carnaval".

Era o coroamento de sua carreira de compositor paulista, consagrar-se na capital do samba!

E depois? O justo reconhecimento, a possibilidade de gravar seu próprio LP, a aceitação de seus sambas originais, falando de tipos esquecidos do cotidiano em seu linguajar simples e cheio de erros de português?

Nada disso. Mais um período obscuro, de vacas magras. E ele , que já atuara no cinema (inclusive em O Cangaceiro), chega ao fim dos anos 60 fazendo pontas em novelas da TV Tupi, como Mulheres de Areia e Ovelha Negra.

ARNESTO E A CENSURA ORTOGRÁFICA

Foi então que o produtor musical João Carlos Botezelli, o Pelão, tornou-se seu amigo e começou a corrigir as injustiças de toda uma vida.

Levou Adoniran para se apresentar no teatro Treze de Maio, foi um tremendo êxito.

Conseguiu que ele gravasse o primeiro LP na Odeon, em 1975. Dá-se o episódio pitoresco da impossibilidade de colocar nesse disco, que reuniu seus grandes sucessos, o "Samba do Arnesto", porque um decreto oficial proibia o mau uso do vernáculo nos veículos de comunicação.

O professor Antônio Cândido sai em defesa de Adoniran, na contracapa:

"Já tenho lido que ele usa uma linguagem misturada de italiano e português. Não concordo. Da mistura, que é o sal de nossa terra, Adoniran colheu a flor e produziu uma obra radicalmente brasileira, em que as melhores cadências do samba e da canção, alimentadas inclusive pelo terreno fértil das Escolas, se aliaram com naturalidade às deformações normais de português brasileiro, onde Ernesto vira Arnesto, em cuja casa nóis fumo e não encontremo ninguém, exatamente como por todo esse País".

"NÓIS GANHA POCO, MAIS NÓIS SI DIVERTI"

Mais um LP em 1976. E um novo hiato hiato até agora, quando saiu o disco comemorativo de seus 70 anos, em meio a todas as festividades programadas pela Emi-Odeon. Um sucesso certo, a julgar por sua qualidade, pela repercussão da data e pelo peso dos convidados (Clementina de Jesus, Clara Nunes, Carlinhos Vergueiro, Djavan, Elis Regina, Gonzaguinha, MPB-4, etc.).

E depois? Quanto tempo levará até que o público recorde novamente esse que é um dos mais sensíveis e humanos retratistas do seu cotidiano? Meses? Anos?

Não importa. Adoniran seguirá mantendo seus rituais diários, resistindo obstinadamente à velhice e à acomodação.

Continuará se apresentado pela periferia e pelo Interior, em faculdades, escolas, prefeituras, entusiasmado com o público jovem que conquistou ("Até a criançada já me conhece!" - afirma, orgulhoso).

Não importa que volte dessas excursões exausto, desabe na cama e permaneça o dia e a noite toda recuperando as forças.

E se alguém lhe perguntar se gosta da vida que leva, decerto ele responderá sinceramente que sim, talvez até acrescentando sua frase célebre:

"Nóis ganha poco, mais nóis si diverti!"

Obs.: presumivelmente, depois da onda toda da efeméride, Adoniran voltou a ser esquecido pela mídia, que só se ocupou dele de novo ao publicar-lhe o necrológio, dois anos mais tarde. Relendo hoje esta entrevista, percebi um pequeno senão: ela deixa a impressão que Adoniran compôs bem menos do que a centena de canções das quais foi autor, inclusive outras que mereciam ser citadas, como "Tiro ao Álvaro", "Prova de Carinho" e "Aqui Geralda".

*Celso Lungaretti, jornalista e escritor. É autor do livro "Náufrago da Utopia" (sobre sua experiência durante a ditadura militar) e mantém blog homônimo. É colaborador e co-editor do "Quem tem medo do Lula?".

Teve até orquestra

A charge é do cartunista Ique e foi scanneada do JB impresso de hoje (07/08/2010)

Teve até orquestra

Por Laerte Braga (*)

Do alto de seus oitenta anos Plínio de Arruda Sampaio mostrou que pé de chumbo tem o seu lugar. Pisou em vários calos. E provavelmente pode até ter sido um bom dançarino, mas isso é outra história.



Incrível a definição definitiva sobre Marina da Silva. “Você não sabe pedir demissão”.



Debate com orquestra (excelente por sinal), mas espetáculo, só isso. De alto nível o apresentador, Boechat, mas fazer o que? Azar da GLOBO.



Os índices de audiência foram baixos e perderam feio para o jogo São Paulo e Internacional, propositadamente transferido de quarta para quinta.



José Arruda Serra precisa explicar o que é aparelhar o Estado. Disse que não aparelha. Terminado o show, em entrevista e considerações sobre o dito, atrás dele Roberto Freire, um dos políticos mais repulsivos do País. Domicílio eleitoral Pernambuco, deputado em vários mandatos, senador, agora conselheiro de uma estatal em São Paulo a doze mil por mês.



Se isso não é aparelhar não sei o que é. Será que em São Paulo num tem ninguém para o tal conselho? Tem que importar Freire? Ou por que Freire é dono da companhia PPS, o preço mais baixo da praça?



E de quebra como é que conceitua investimentos em educação? PM baixando a borduna em professores que reivindicam salários decentes? Típica solução tucana. Porrete.



Foi pego pelo pé quando a candidata Dilma Roussef disse que o tal negócio da nota fiscal paga xis, recebe ipisilone serviu para prejudicar o País no período agudo da crise do capitalismo.



Má fé pura. Os caras estão uma arara com o ex-governador Minas Aécio Neves. Foram cobrar de Aecinho empenho na campanha de Arruda Serra. A resposta veio pelo presidente do PSDB mineiro. Se querem que prefeitos que apóiam Aécio e Anastasia, mas estão com Dilma, sejam excluídos?



Duvido que trabalhador estivesse assistindo ao debate. O horário já começa complicado. A turma levanta às cinco, uns até as quatro. No máximo o jogo mesmo.



É impossível apresentar ou expor um programa estratégico para o Brasil, no formato (vá lá) dos debates.



Espetáculo.



Só não contavam com Plínio. Deve ser isso que Arruda Serra chama de falta de representatividade. Pedra no sapato.



Num determinado momento, no início, Marina e Serra tabelaram e deram a sensação que iam assim até o final. No meio do caminho Marina parece ter percebido que para chegar perto da grande área precisaria de correr mais um pouco. Saiu para a balela do tal desenvolvimento sustentável, mas nos moldes capitalistas.



O Comitê Central do Partido Comunista Brasileiro decidiu que os parcos segundos que terá na propaganda gratuita poderão ser usados pelos movimentos sociais. O fato foi comunicado no lançamento da candidatura de Rafael Pimenta ao Senado, em Minas.



A idéia é criar uma Frente anti Capitalista e anti Imperialista no que diz respeito ao processo histórico neste momento. Integração latino-americana, estado palestino livre e soberano sem a barbárie de Israel, as lutas populares, fim das guerras/genocídios contra Iraque, Afeganistão, etc.



É claro que Dilma tem umas vaciladas, mas algo assim tipo achar que microfone e câmera engolem gente.



No fundo, quando Plínio falou que os três ditos grandes são “quinquilharia”, não estava ofendendo ninguém, nem querendo insinuar que o bolor e o mofo corroem José Arruda Serra e sua cara de Jânio abstêmio. Estava apenas definindo o modo de ser e o fez de forma precisa.



Tive a sensação que Arruda Serra quando falou do crack ia tocar no assunto Evo Morales. Deve ter lembrado do dossiê da CIA que acusa o colombiano Álvaro Uribe de tráfico.



O problema de Arruda Serra é que ele faz a história do patinho feio ao contrário. Pior até, acha que é cisne, não percebe que faz é quem quem (acho que é assim que escreve o grito – grito? Sei lá – do pato.



Nada a ver com aqueles que nadam na lagoa. Não têm culpa de tucano ser uma espécie predadora.



O epíteto de “hipocondríaco” que Plínio pespegou em Arruda Serra não é vicio em de Cibalena. Tem a ver com o caráter do candidato.



Inacreditável a história dos mutirões. Faltou explicar que num determinado momento os médicos dos SUS recusaram-se a operar nos moldes determinados pelo economista (economista?) José Arruda Serra.



Como era candidato em 2002, queria uma semana de cirurgias em todo o País, mas assim. O paciente/vítima internava pela manhã, era operado e liberado à tarde para o pós operatório em casa. Mesmo que cirurgias um pouco mais complexas.



Os médicos explicaram a Arruda Serra que não eram assassinos, a missão era diferente, curar.



Nisso o tucano não toca.



Se, tomando por baixo, cinco por cento de 100 mil cirurgias apresentasse algum problema, ou seja, cinco mil, os pacientes/vitimas teriam que ser socorridos em suas residências, ou levados para os hospitais. Congestionamento que nem as ambulâncias do Maluf, do Serra, dessa gente, dariam conta.



Pedágio nada. Privatizações? Só faltou dizer que no governo de FHC isso não existiu.



Pulha de carteirinha.



Num sei que efeitos especiais a GLOBO vai inventar para enfrentar a orquestra do debate da BANDEIRANTES. Imagino que antes deve fazer uma edição especial e única, mixada, de todos os BBB. E, em seguida, apresentar os heróis do Pedro Bial ao vivo e a cores como entrevistadores dos candidatos.



Sugiro que perguntem aos candidatos sobre o “drama” do goleiro Bruno.



“Posso muito bem conceber um homem sem mãos, pés, cabeça (pois a cabeça é mais necessária que os pés). Mas não posso conceber o homem sem pensamentos, seria uma pedra, ou uma besta” – Foucauld.



Arruda Serra chutou o tempo todo.

*Laerte Braga é jornalista. Nascido em Juiz de Fora, onde mora até hoje, trabalhou no “Estado de Minas” e no “Diário Mercantil”. É colaborador do blog “Quem tem medo do Lula?